Equal Loudness

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
architect
Berichten: 1054
Lid geworden op: zo 14 mar 2010, 17:36
Locatie: Friesland

Equal Loudness

Berichtdoor architect » vr 09 mar 2018, 11:55

https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher-Munson_curves
"The Fletcher–Munson curves are one of many sets of equal-loudness contours for the human ear."

https://www.merlijnvanveen.nl/index.php ... l-loudness
"This calculator displays equal-loudness contours in accordance with ISO 226:2003. It allows you to normalize to any contour and see relative differences."
[/size]
Met deze tool kun je het verschil bekijken tussen verschillende geluidssterktebelevingen zoals bijvoorbeeld 40 phon voor een stille omgeving en een luidere omgeving zoals een concertzaal.

https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/
"Equalizer APO is a parametric / graphic equalizer for Windows."

voeg hier een grafische equaliser in en plak de volgende tekst erin:
GraphicEQ: 20 -5; 25 10; 31.5 14; 40 12.8; 50 11.9; 63 10.9; 80 9.5; 100 8.8; 125 7.7; 160 6.6; 200 5.5; 315 3.4; 400 2.4; 500 2; 630 1.5; 800 0.5; 1000 0; 1250 -1.5; 1600 -2; 2000 1.05; 2500 1.065; 3150 -1.5; 4000 -2; 5000 -2; 6300 -1.5; 8000 0.5; 10000 2.5; 12500 4.5; 20000 14
Zo krijg je een mooie loudness contour die past bij het verschil tussen 40 phon en 70 phon. Dit geeft voor mij een realistischer beleving van muziek, vooral van bijvoorbeeld een basdrum. Voor mijn Orions leek het mij beter om de curve onder 30 hz te laten afvallen. Let bij al te kleine speakers wel op of de wooferuitslag nog acceptabel is.
Foobar2000 + REW filter impuls response - LynxtwoB - Bryston BP20 - 2xUCD400HG+4xUCD180H&R - Linkwitz Orion 3.3

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5090
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Equal Loudness

Berichtdoor richard » zo 11 mar 2018, 11:54

Een vergelijkbaar iets doet een loudness functie op een (voor)versterker. Die compenseert ook voor de Fletcher Munson curve op lage geluidssterktes.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18635
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Equal Loudness

Berichtdoor ds23man » zo 11 mar 2018, 12:10

Inderdaad, maar die houdt geen rekening met het rendement van de speaker en het vermogen van de eindtrap.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
architect
Berichten: 1054
Lid geworden op: zo 14 mar 2010, 17:36
Locatie: Friesland

Re: Equal Loudness

Berichtdoor architect » zo 11 mar 2018, 15:10

ja dat van die geluidssterkte kun je maar beter loslaten; enige compensatie op huiskamerluisterniveau is prettig; als je het simpel houdt kun je er veel plezier van hebben
Foobar2000 + REW filter impuls response - LynxtwoB - Bryston BP20 - 2xUCD400HG+4xUCD180H&R - Linkwitz Orion 3.3

Gebruikersavatar
architect
Berichten: 1054
Lid geworden op: zo 14 mar 2010, 17:36
Locatie: Friesland

Re: Equal Loudness

Berichtdoor architect » zo 11 mar 2018, 15:10

vooral de bassdrum knapt er bijzonder veel van op
Foobar2000 + REW filter impuls response - LynxtwoB - Bryston BP20 - 2xUCD400HG+4xUCD180H&R - Linkwitz Orion 3.3

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5090
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Equal Loudness

Berichtdoor richard » zo 11 mar 2018, 21:20

ds23man schreef:Inderdaad, maar die houdt geen rekening met het rendement van de speaker en het vermogen van de eindtrap.

Nee, ook zo'n schakeling blijft ook maar een compromis; hij staat aan of niet aan.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
Ivo Tichelaar
Berichten: 1634
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden

Re: Equal Loudness

Berichtdoor Ivo Tichelaar » ma 12 mar 2018, 9:56

Dat moet met DSP te doen zijn, toch? Variabele filtering afhankelijk van volume? Ik heb wel eens zoiets voorbij zien komen, maar dat was meer gericht op steeds binnen Xmax van een klein speakertje bij toenemende geluidssterkte. Maar zelfde idee.
We want to be happy, bold and free

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18635
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Equal Loudness

Berichtdoor ds23man » ma 12 mar 2018, 10:00

Vroeger zag je wel eens versterkers met een regelbare loudness.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18635
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Equal Loudness

Berichtdoor ds23man » ma 12 mar 2018, 10:01

Ivo Tichelaar schreef:Dat moet met DSP te doen zijn, toch? Variabele filtering afhankelijk van volume? Ik heb wel eens zoiets voorbij zien komen, maar dat was meer gericht op steeds binnen Xmax van een klein speakertje bij toenemende geluidssterkte. Maar zelfde idee.


Dat is mogelijk, maar waar regel je de volume? In de dsp of in de dac?
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Ivo Tichelaar
Berichten: 1634
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden

Re: Equal Loudness

Berichtdoor Ivo Tichelaar » ma 12 mar 2018, 10:15

Mijn Marantz AV-receiver heeft zo'n functie, nu ik er over nadenk. Dynamic EQ. Dankzij Audyssey multiEQ weet de receiver natuurlijk ook precies rendement en algehele frequentiekarakteristiek van je luidsprekers, dus dat vinkt de meeste vakjes wel af. Het maakt heel erg uit hoe de bron is afgemixt. Bij veel opnames is het al snel te veel maar een ouderwetse opname van een symfonieorkest helpt het vaak goed.

Zo'n receiver zit natuurlijk wat anders in elkaar dan onze oude keten van platenspeler-voorversterker-versterker-luidsprekers. Lijkt me dat de volumeregeling vóór de variabele loudness moet zitten. Hoe ze dat in een DSP chip aan elkaar knopen weet ik niet.

Eén ding is me wel duidelijk, alle "kastjes-fabrikanten" gebruiken ruwweg dezelfde chips en er is meer mogelijk dan we in de interfaces van MiniDSP/Hypex/insert-company-of-choice-here zien. Ik denk ook dat het goed is dat niet alles wat mogelijk is in die interfaces zit. ;-)
We want to be happy, bold and free

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18635
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Equal Loudness

Berichtdoor ds23man » ma 12 mar 2018, 10:23

De loudness regeling moet afhankelijk zijn van de stand van de volumeregelaar, in het oude analoge tijdperk deden we dat met een extra aftakking op de potmeter. In het digitale tijdperk moet je de stand van de volume koppelen aan een variabel filter. Als de volumeregeling gedaan wordt in de dsp is dat heel makkelijk te realiseren. Wordt een ander verhaal als de volumeregeling van de dac wordt gebruikt. Als deze dac en dsp in 1 apparaat zitten is dat niet zo'n probleem. Bij een externe dac wel.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Ivo Tichelaar
Berichten: 1634
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden

Re: Equal Loudness

Berichtdoor Ivo Tichelaar » ma 12 mar 2018, 11:07

Bij mijn receiver is het duidelijk afhankelijk van het afspeelvolume (zowel volgens de handleiding als proefondervindelijk). Enige is dat het geregeld wordt door Audyssey en die doet zelf dus ook allerlei auto-EQ en heeft bij mijn receiver een native sample-rate van 48kHz. Volgens mij kun je het niet gebruiken zonder auto-EQ en zeker niet op de source-direct stand.
We want to be happy, bold and free

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 10142
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Equal Loudness

Berichtdoor hannesie » ma 12 mar 2018, 11:17

ds23man schreef:De loudness regeling moet afhankelijk zijn van de stand van de volumeregelaar, in het oude analoge tijdperk deden we dat met een extra aftakking op de potmeter. In het digitale tijdperk moet je de stand van de volume koppelen aan een variabel filter. Als de volumeregeling gedaan wordt in de dsp is dat heel makkelijk te realiseren. Wordt een ander verhaal als de volumeregeling van de dac wordt gebruikt. Als deze dac en dsp in 1 apparaat zitten is dat niet zo'n probleem. Bij een externe dac wel.

Bij mijn oude Nakamichio 630 is het ook dat de Loudness regeling minder actief is bij een hoger geluidsniveau, en dan heb ik daar zelfs nog een regelaar op,
NAK.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hans

Gebruikersavatar
Ivo Tichelaar
Berichten: 1634
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden

Re: Equal Loudness

Berichtdoor Ivo Tichelaar » ma 12 mar 2018, 11:45

Ik ben vandaag thuis. Had dit nog niet uitgeprobeerd met mijn grote BiB/pijphoorn. Vunzige reggae thuis klinkt toch altijd heel anders dan bij een soundsystem, altijd afgevraagd of dat dan alleen het geluidsniveau was of dat ze daar andere dingen met EQ doen. Het is het geluidsniveau, met Dynamic EQ ben ik "inna di dancehall."

Niet geschikt voor wanneer er andere mensen thuis zijn. ;-)

Met "gewone" muziek ook wel fijn, al smeert het ruimtelijkheid een beetje dicht.
We want to be happy, bold and free

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 18635
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Equal Loudness

Berichtdoor ds23man » ma 12 mar 2018, 11:56

Voordeel van loudness is dat je minder snel geneigd bent op de volumeknop open te trekken omdat je wat mist in het laag.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
architect
Berichten: 1054
Lid geworden op: zo 14 mar 2010, 17:36
Locatie: Friesland

Re: Equal Loudness

Berichtdoor architect » ma 12 mar 2018, 12:37

Ivo Tichelaar schreef:Met "gewone" muziek ook wel fijn, al smeert het ruimtelijkheid een beetje dicht.


je snijdt hier wel een serieus punt aan:
1. - grotere speakers zijn duurder en audiotijdschriften als HVT verkopen graag zo weinig mogelijk product voor zoveel mogelijk geld
2. - de WAF hoger bij een kleiner kastje

met kleine speakers als resultaat zijn we gewend geraakt aan onnatuurlijk veel detail door het ontbreken van realistisch laag
Foobar2000 + REW filter impuls response - LynxtwoB - Bryston BP20 - 2xUCD400HG+4xUCD180H&R - Linkwitz Orion 3.3

Gebruikersavatar
Ivo Tichelaar
Berichten: 1634
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden

Re: Equal Loudness

Berichtdoor Ivo Tichelaar » ma 12 mar 2018, 20:05

architect schreef:
Ivo Tichelaar schreef:Met "gewone" muziek ook wel fijn, al smeert het ruimtelijkheid een beetje dicht.


je snijdt hier wel een serieus punt aan:
1. - grotere speakers zijn duurder en audiotijdschriften als HVT verkopen graag zo weinig mogelijk product voor zoveel mogelijk geld
2. - de WAF hoger bij een kleiner kastje

met kleine speakers als resultaat zijn we gewend geraakt aan onnatuurlijk veel detail door het ontbreken van realistisch laag


Eh... Ik heb een sub van 216 cm hoog, 45 cm breed en 60 cm diep. Om en nabij 100 dB rendement, tot onder 20 Hz. Ik ben niet zo bang voor ontbreken van realistisch laag per sé... ;-)
We want to be happy, bold and free

Gebruikersavatar
architect
Berichten: 1054
Lid geworden op: zo 14 mar 2010, 17:36
Locatie: Friesland

Re: Equal Loudness

Berichtdoor architect » di 13 mar 2018, 7:12

- als je 30 phon verschil teveel vindt, kun je bijvoobreeld 20 phon verschil kiezen; er zijn kleine verschillen afhankelijk van welke doelfrequenties je kiest. de verschillen bevinden zich niet alleen in het sublaag

- met APO kun je ook een convolver gebruiken waarmee je je speakers kunt corrigeren; om het signaal af te zwakken met APO zodat je beslist geen oversturing krijgt
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Foobar2000 + REW filter impuls response - LynxtwoB - Bryston BP20 - 2xUCD400HG+4xUCD180H&R - Linkwitz Orion 3.3

MarcelvdG
Berichten: 396
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Equal Loudness

Berichtdoor MarcelvdG » vr 16 mar 2018, 5:53

De hoeveelheid correctie die er nodig is, hangt af van het verschil in geluidssterkte tussen het afspelen en het opnemen danwel masteren en van wie er luistert (er is een aanzienlijke spreiding van persoon tot persoon). De geluidssterkte bij opnemen of masteren hangt weer af van het genre muziek en er is eigenlijk nooit informatie over beschikbaar.

Al met al is het erg fijn als er een knop is waarmee je op het gehoor de correctie kunt instellen.

MarcelvdG
Berichten: 396
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Equal Loudness

Berichtdoor MarcelvdG » vr 16 mar 2018, 18:14

Wat analoge uitvoeringen betreft: met een Viddeleer-toonregeling met iets aangepaste dimensionering kun je een heel eind in de richting komen van de verschillen tussen de gelijke-luidheidskrommen van ISO 226:2003.

Gebruikersavatar
architect
Berichten: 1054
Lid geworden op: zo 14 mar 2010, 17:36
Locatie: Friesland

Re: Equal Loudness

Berichtdoor architect » za 17 mar 2018, 12:57

als je dit wat langer luistert kun je eigenlijk niet meer terug; zonder correctie klinkt muziek kaal en met te weinig impact
Foobar2000 + REW filter impuls response - LynxtwoB - Bryston BP20 - 2xUCD400HG+4xUCD180H&R - Linkwitz Orion 3.3

MarcelvdG
Berichten: 396
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Equal Loudness

Berichtdoor MarcelvdG » zo 18 mar 2018, 23:57

Jaren geleden heb ik wat Excel-berekeningen gedaan aan een vereenvoudigde Viddeleer-toonregeling en ISO-226:2003, waarbij ik de gegevens van ISO-226:2003 overigens heb afgelezen van een heel klein grafiekje op Wikipedia. Ik heb deze berekeningen net opgegraven.

Oorspronkelijke Viddeleer-toonregeling:

fig3.png


Als je de koppelcondensatoren oneindig groot maakt, L1/(R8 + R9 + R10 + R11 + R12 + R2 + 1/gm) gelijk maakt aan 430 us en de weerstandsketen in stapjes van 3 dB indeelt:

plaatjeuitfysiologisch15vereenvvViddeleer.png


Mod6 is de overdracht met de toonregeling op +6 dB, Mod9 op +9 dB en Mod15 op +15 dB. Dat corrigeert dus redelijk voor een 10 dB, 20 dB of 30 dB te zachte weergave.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

MarcelvdG
Berichten: 396
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Equal Loudness

Berichtdoor MarcelvdG » ma 19 mar 2018, 6:46

Ik heb destijds ook nagedacht hoe je van de grote spoel (28 H in het origineel) af kunt komen:

1. Simuleren met een of ander actief RC-filter, bijvoorbeeld een GIC. Mogelijk probleem: schakelplops door offsets.

2. Het duaal nemen van de hele schakeling. De seriegeschakelde weerstanden met een grote spoel worden dan parallelgeschakelde weerstanden met een grote condensator. Het schakelen wordt wel wat lastiger, per stand heb je een wisselschakelaar nodig. Met relais is dat best te doen.

Je komt dan uit op zoiets
fragmentscan3.png
met daar dan nog 750 ohm zonder schakelaar aan parallel.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

MarcelvdG
Berichten: 396
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Equal Loudness

Berichtdoor MarcelvdG » ma 19 mar 2018, 23:59

Uiteindelijk kom je dan uit op zoiets als in de bijlage staat. Misschien moet er nog een flinke koppelcondensator aan de ingang bij om de boel plopvrij te maken (de ingangsweerstand is 4,3 kohm). De schakelaars kunnen relais zijn die bijvoorbeeld met een centrale draaischakelaar en een diodematrix in de juiste volgorde aan- en uitgeschakeld worden.

Viddeleer430us.pdf
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten